ciekawostka - artykuł w Mówią Wieki o kadrze dowódczej II RP
Idź do strony 1, 2 Następny

Grzegorz Nowak (W)

"Wrzesień 1939 - próba nowego spojrzenia"
Paweł Piotr Wieczorkiewicz

ciekawe, często gorzkie słowa pod adresem wyższych szczebli dowodzenia, w tym np. J. Rómmla...
polecam przeczytać
[link widoczny dla zalogowanych]

i ciekaw jestem Waszej reakcji??!

MŁODY

Pierwsza reakcja była taka ,że jak dla mnie to za dużo tego i raczej nikomu nie zechce sie czytać tego do końca
A druga to zdziwienie po przeczytaniu pierwszego zdania ,,W realiach roku 1939 Polska w wojnie z Niemcami nie miała żadnych szans" ja sądze że mieliśmy szanse gdyby nie ,,cios w plecy" i poddanie się bez walki armii Czechosłowacji Sad

.

melescul

kto to jest młody 15? Gdybym był złośliwy, powiedziałbym, ze we Wrześniu przegraliśmy, bo za duzo było ludzi, którym w swoim czasie nie chciało się czytać czegoś do końca...

Genialna Analiza. Wygralibyśmy, gdyby się Czesi nie poddali i gdyby Rosjanie nie napadli. Gdybym miał 210 cm wzrostu, zostałbym koszykarzem. Pięknie. No, może gdybyśmy z Czechami nie darli kotów od końca pierwszej wojny, gdyby nam podstępem nie zabrali części Śląska, gdybyśmy nie prowadzili propagandowej kampanii antyczeskiej na rzecz Słowacji (za co nam się niepodległa świeżo Słowacja odpłaciła - napaścią) to moiże niedobrzy Czesi zdecydowaliby się bronić, a tak poddali się nam specjalnie na złość. Stalin też w pięć minut zdecydował, że nam zada cios w plecy, nie planował wcześniej, prawda, kolego młody 15? Więc gdyby mu to z nagła nie przyszło do głowy, to pestka, gonilibyśmy Szwabów do Alzacji, co tam Berlin. Ech...

Pięciu młodych 15 do rządu i nasza polityka zagraniczna nabierze kryształowej przejrzystości. I kruchości.

P.S. Uprzedzam na wszelki wypadek, że obrzucanie mnie inwektywami mija się z celem.

MŁODY

Wołoszański się znalażł. Prawda jest taka ,że gdyby Czechosłowacja się broniła to mielibyśmy czas do przygotowania lepszej obrony, Czechosłowacja napewno by przegrała, ale Niemcy mieliby poważne straty w ludziach i sprzęcie. Otworzyłoby to oczy Francuzom i Anglikom i kto wie może by nawet września 1939 r. by niebyło. I nie mam zamiaru obrzucać cię inwektywami. Poprostu chciałem wyrazić swoją opinie na ten temat bo chyba po to istnieje te forum aby różne opinie różnych osób się ,,spotykały". Poprostu chciałbym abyś uszanował mój pogłąd na ten temat tak jak ja szanuje twoje jak i innych pogłądy na różne tematy.

Da się zrobić? Confused

melescul

Nie da się. To, co nazywasz "swoimi poglądami" jest do bani. Można najwyżej uszanować ich obecność na forum i nie pozywać do sądu Twoich rodziców i nauczycieli, że Cię nie lali kiedy obijałeś sie w podstawówce. To wszystko, co mogę dla Ciebie zrobić.

Wołoszański? Zadziwiające, jak często niektórzy prawią komplementy, kiedy w bezsilnej złości wydaje im się, że są uszczypliwi.

P.S. Jakie "przygotowanie do wojny"... Optymistyczne prognozy zakładały reformę polskiej armii na rok 1941-42... To nie gra w CIVILISATION, żeby wcisnąć "tax100%" i kosztem fikcyjnych rozruchów nabudować czołgów... No nic, cieszmy się przynajmniej z zaangażowania kol. MŁODY 15

MŁODY

Ale się człowieku przyczepiłeś, nie można sobie nic napisać co może się niezgadzać z twoją opinią, weź sobie kup ,,Nerwosol". Rolling Eyes

Grzegorz Nowak (W)

MŁODY i melescoul - mam prośbę, bez przytyków osobistych w moim wątku, jesli coś chcesz pisać to na temat, jak coś macie do siebie to proszę sobie na priva wymienić te kwestie.....

a co do tematu - zanim kolega MŁODY zacznie się wypowiadać na ten temat, to jednak poprosiłbym go o przeczytanie tego artykułu, długi w końcu nie jest!

melescul

Jestem przewidujący i "Nerwosol" kupiłem sobie już dawno, ale w kontakcie z wypocinami kol. MŁODY 15 - nie pomaga.

Nie wymagam wcale zgadzania się ze mną za wszelką cenę. Wymagam, aby człowiek przedstawiający publicznie swoje zdanie dbał o to, żeby jego argumenty przynajmniej od formalnej strony zachowywały jakiś poziom. Kwitowanie analizy błędów i wad polskiej kadry dowódczej zawartej w przytoczonym artykule (a raczej kwitowanie pierwszego zdania owego artykułu, o ile do alergii czytelniczej kol. MŁODY 15 cynicznie się przyznaje, co gorsza, imputuje ją innym uczestnikom forum) własną, błyskawiczną receptą na rozwiązanie sytuacji z 1939 roku nie jest nawet śmieszne. Jest to ze wszech smutne - na przykładzie kol. MŁODY 15 widzimy, jak wielu ludzi uważa, że do wypowiadania się publicznego przy pomocy internetu WYSTARCZY SPRAWNA KLAWIATURA.

Prezentowane "poglądy" kol. MŁODY 15 (bo tak, z braku lepszej nazwy i z niechęci do wikłania się w emocjonalne przepychanki słowne, przychodzi mi nazwać odruchowo wydalaną przez kol. MŁODY 15 "na każdy temat" papkę słowną) nie są ani faszyzujące, ani antysemickie, a mimo to są szkodliwe. Szkodliwe właśnie przez swoje ubóstwo intelektualne, przez arogancję i ignorację w zabieraniu głosu na tematy bądź co bądź oscylujące wokół naukowych, nawet, jeśli weźmie się poprawkę na popularyzatorski charakter forum i Stowarzyszenia w ogóle.

Mogłem zrozumieć występowanie faktograficznego bełkotu i lapsusów rodem z "humoru zeszytów szkolnych" u moich uczniów, którzy w trakcie sprawdzianów bronili się rozpaczliwie przed oceną niedostateczną, mając zaś naukę historii i ją samą w nosie, nie odczuwali w żaden sposób niesmaczności swoich wypocin. Dla nich historia była kolejną przeszkodą, podobnie jak język polski, matematyka i reszta "cegieł".

Źle jest, jeśli podobną beztroskę w obcowaniu z historią przejawia OCHOTNIK, ktoś z własnej woli i zaangażowania zajmujący się tematem. (przypuszczam, że nikt nie zmusza odwiedzających forum do wypowiadania się) Można biadać nad złym stanem wiedzy historycznej młodych ludzi, jeśli nie odrobili zadanych im lekcji. Należy biadać, jeśli równie nieświadomy jest SYMPATYK tej dyscypliny, nawet, jeśli gdyby zastosować wobec niego taryfę ulgową skoro interesuje się historią w jej okrojonej, skanalizowanej do militariów formie.

Stowarzyszenia rekonstrukcji historycznej mają bardzo odpowiedzialną rolę - czuję się zobowiązany "wygłosić" powyższe zdanie, niezależnie od tego, jak bardzo "trąci myszką" i jest sztywne i belferskie. Same zresztą w swoich statutach to postulują. Jeśli jakieś stowarzyszenie istnieje po to, żeby nie zaginęła pamięć o oddziałach, ludziach i ich wysiłku - to trzeba przyznać, że tolerowanie historycznego bredzenia na forum szkodzi więcej wizerunkowi pasjonatów, niźli pożytku może przynieść stwierdzenie, że na forum panuje wolność słowa.

Dlatego odczuwam całą niezręczność mojej sytuacji - o ile znów zabieram się za zamiatanie nie swojego podwórka. Inicjatywa kol. Przybcia ukrócenia narcyzmu na forum jest mi nader bliska - a jako obcy głosu zabierać nie chciałem w tak delikatnej sprawie.

Marcin Mielczarek (melescul)

melescul

Kolega Grzegorz Nowak być może źle zrozumiał moje intencje - istnienie ludzi pokroju MŁODY 15 osobiście jest mi obojętne i nic "nie mam do nich" prywatnie. Bylejakość zawsze była i będzie, nie mamy dość sił, żeby ją do cna wyplenić. Opór mój pojawia siędopiero wtedy, o ile taka bylejakość staje się tworem publicznym. Dlatego proszę nie próbować mnie zagonić "na priva" - uwagi moje pod adresem kol. MŁODY 15 mają i tyle sens, o ile są publiczne i tylko takie będą. Prywatny kontakt z kimś takim sprawiłby mi jedynie przykrość i pozostawił uczucie niesmaku.

Mam nadzieję, że kolega Grzegorz Nowak nie ma mi za złe, że powiedziałem po prostu kol. MŁODY 15 to, co kolega Grzegorz Nowak jako autor i gospodarz tematu winien sam mu zaserwować . O definicję przytyku osobistego też nie będę sie spierać, mam czyste sumienie.

No nic, wierzę, że fala się wygładzi... ostatecznie chyba kolega Grzegorz Nowak zasadniczo zgadza się ze mną. Pozdrawiam

bolas

Artykuł ciekawy i przyjemny dla oka - choć w sumie cięzko powiedzieć, że jest jakis odkrywczy. Kwestie w nim poruszone, wydają się mi ogólnie znane. Piszę odpowiedź na szybko, więc mam nadzieję, że wybaczone zostaną mi ewentualne potknięcia czy nieścisłości.

Dla mnie warty zwrócenia uwagi jest akapit "Jaki Pan, taki kram" i zwrócenie uwagi na losy jednostki pułkownika Bronisława Prugar-Ketlinga, czyli 11 Karpackiej Dywizji Piechoty, którą śmiało można w mojej opini zaliczyć do jednej z najbardziej bitnych jednostek WP w 1939 roku. Czytając kolejne pamiętniki i wspomnienia związane z tą jednostką i jej dziejami jestem wręcz zaskoczony jej uporem, wytrwałością, walecznością i charyzmą, które są niesamowite. Losy 11 KDP są nieco zapomniane bo była to jednostka drugorzutowa, w dodatku wchodząca w skład mało znanej i w sumie słabo opisanej Armii Karpaty. Najpiękniejsze karty zapisała poza terenami które obecnie są polskie, a mianowicie na obecnej Ukrainie - przez co przez wiele lat pisanie o niej było "politycznie niewskazane".

Warto pamietać że we Wrześniu walczyła w stanie 2/3 swoich przewidzianych sił, w wyniku zamętu komunikacyjnego i bombardowań 1/3 sił przewidzianych sił dywizji nigdy do niej nie dotarła i walczyła osobno.

W szybkim przypomnieniu 11 KDP skłądała sie z:

* 48. Pułku Piechoty Strzelców Kresowych – dowódca płk Walenty Nowak
* 49. Huculskiego Pułku Strzelców – dowódca ppłk dypl. Karol Hodała
* 53. Pułku Piechoty Strzelców Kresowych – dowódca ppłk dypl. Szymon Kocur
* 11. Karpackiego Pułku Artylerii Lekkiej – dowódca ppłk Czesław Obtułowicz
* 11 dywizjonu artylerii ciężkiej – dowódca mjr Zygmunt Dobrowolski
* 11 batalionu saperów – dowódca mjr Włodzimierz Kupryk
* 11 bateri motorowej artylerii przeciwlotniczej – dowódca kpt. Tadeusz Dobiesław Hordyński
* szwadronu kawalerii dywizyjnej – dowódca rtm. Józef Dąbrowski
* 11 kompani kolarzy
* kompani ckm przeciwlotniczych
* 11 kompani telefoniczna
* służby

Z przejmujących dziejów dywizji najbardziej znane i chwalebne są zapewne cieżkie i uporczywe walki pomiędzy Przemyślem a Lwowem - te w lasach janowskich, poprzedzone rozniesieniem w puch elitarnego niemieckiego pułku SS "Germania" oraz późniejsze walki pod Lwowem zakończone unicestwieniem dywizji, której nie udało się przebić do Lwowa i licząca w ostatnich dniach około 700 ludzi kapitulowała małymi oddziałami, bądź dostawała się do niewoli. 11 KDP wraz z innymi jednostkami gen. Sosnkowskiego próbowała się przebijać 2 dni do Lwowa w wielokrotnych krawaych i uporczywych atakach. Z tego zgrupowania liczącego w tamtych dniach ok. 1,5 tys bagnetów dosłownie wyrąbał sobie drogę przez niemieckie kleszcze w rejonie Hołoska i wszedł do Lwowa tylko jeden malutki "batalion" płk. Lityńskiego w sile ok. 100-150 ludzi (zwracam uwagę na stan liczebny tego "batalionu").

Jaworów, Lelechówka, Brzuchowice, Hołosko - o tych miejscach powinniśmy pamietać tak samo jak o Bzurze czy Westerplatte - na pewno dzielność i ofiara tamtych żołnierzy niczym nie ustępowała tym najbardziej dziś pamiętanym. Notabene byłem tam tydzień temu - stąd wielki sentyment - kilka fotek: http://www.28pp.fora.pl/viewtopic.php?t=396

To co jest jeszcze godne odnotowanie to to że dywizja mobilizowała się w byłym województwie Lwowskim gdzie naprawdę spory wśród poborowych był odsetek Ukraińców. 49 pp to Kołomyja, 48 pp - Stanisławów, 53 pp - Stryj.

Wieczorem gdy dopcham się do książki odpowiedniej wrzucę Wam kilka przykładów postaci żołnierzy i oficerów 11 KDP wraz z odp. cytatami- to prawdziwe wzorce, o których obawiam się niewielu już pamięta.

Zdecydowanie polecam lekturę wspomnień płk. Prugara-Ketlinga "Aby dochować wierności" i gen. Sosnkowskiego "Cieniom Września" - bardzo fajnie rzucają światło na te tematy.

bolas

przyklad jednego z najdzielniejszych oficerów o jakich czytałem ... oto notka sporządzona przez jego dcę płk. Prugara-Ketlinga w aneksie do propozycji odnzaczeń krzyżem wojennym Virtuti Militari:

-----------------------------------------------------------------------------------
Śp. kpt. Józef Josse, 48 Pułk Strzelców Kresowych, dca kompanii

W dniu 15 IX 39 r. podczas nocnego wypadu na m. Rogoźno, kpt. Josse idąc na czele swojej kompanii zostaje zatrzymany przez npla z bliska. Nie tracąc zimnej krwii obrzuca Niemców granatami, poczym uderza na bagnety. Po krótkiej walce zdobywa stanowiska wroga. W walce tej zostaje ranny odłamkami pocisku działka ppanc. w szyję, łopatkę i bok. Po nałożeniu opatrunków pozostaje nadal w swojej kompanii do ostatniego momentu walki, zdobywając 6 armat ppanc., 1 garanatnik, 5 armat polowych, 11 samochodów ciężarowych. W boju tym kpt. Josse wykazał wielkie zalety żołnierskiego męstwa, odwagi i hartu,a własny przykład zjednał mu serca wszystkich żołnierzy kompanii, którzy ze swoim dowódcą są gotowi na największe ofiary. Wykazawszy w dniach poprzednich niezwykłe męstwo żołnierskie kpt. Josse w dalszym ciągu jest najdzielniejszym spośród dzielnych . W dniu 19 IX 39 r. w natarciu na lasy brzuchowickie, idzie z kompanią w pierwszym rzucie wypierając nieprzyjaciela z umocnionych, czołowych stanowisk i jest przy tym ranny. Jest więc to czwarta rana w tej kampanii. W nocy z 19/20 IX 39 r. mimo oslabienia wywołanego upływem krwii, prowadzi natarcie na m. Hołosko, gdzie natarcie trafia na bardzo silny i celny ogień zapory głownej npla na południe od tej miejscowości; uderza dwukrotnie kompanią na bagnety i w czasie szturmu ginie od kuli km. Pułk traci w nim najdzielniejszego dowódce kompanii, dywizja wzorowego żołnierza i pierwszorzędnego oficera, o niepospolitych walorach duchowych i nieprzeciętnych zdolnościach dowódczych, pozostanie on w naszej pamięci i historii wojennej 11 DP chlubą oddziałów, wzorem waleczności piechoty i żołnierskiego poświęcenia."

-----------------------------------------------------------------------------------

Ten opis i tak nie oddaje wszystkiego - to co ten człowiek robił jest niewyobrażalne. Prawdziwy Bohater.[/url]

MŁODY

Melescul ależ mi dogadałeś wiesz co jak nie masz co robić tylko na forum pisac jaki ja to zły, podły i nie inteligentny itp. to już lepiej idź kup sobie jeszcze Nerwosol albo zamów dostawy do domu (i przyjmuj większe dawki) albo zacznij pisać na inne tematy a ja ze swojej strony obiecuje już nic nie napisać na temat tego artykułu.

ps. Zawsze możesz sobie pograć w CIVILISATION

Strzelec

Kolego MŁODY 15!
Tak się składa, że nie tylko melescul ma uwagi odnośnie poziomu wypowiedzi, który prezentujesz. Ja równiez, w mniej publicznej formie, zwracałem się z w tej kwestii do jednego z moderatorów.
Mam propozycję. Zanim napiszesz jeszcze coś bez sensu - przeczytaj najpierw ze 200, no, może chociaż 100, książek, ale nie "tygrysków" ("Czterej pancerni i pies" też się nie liczą) na tematy, w których chcesz się wypowiadać. Zapewniam Cię, że jak je przeczytasz to będziesz pisał zupełnie inaczej.
Definicję słowa książka łatwo znajdziesz w odpowiednim słowniku. Gdzie go szukać podpowie Ci nauczyciel języka polskiego.
Przepraszam autora wątku i moderatora za tę prywatną uwagę, ale nie mogę na to spokojnie patrzyć.

MŁODY

Bo akurat mam czas żeby czytać te twoje 100 książek. Na pewno przydałoby mi się więcej wiedzy na ten temat ale to nie znaczy że nawet jeśli coś napisze nie wiedząc jakie były fakty to wcale nie trzeba na mnie naskakiwać. Wystarczyłoby mnie poprawić a nie idąc przykładem pana m. pisać jaki to ja nie jestem!

przybcio

Dosyć tego. Nie stosowaliśmy dotychczas cenzury represyjnej w pojawiających się postach, licząc iż osobom tutaj piszącym zależeć będzie na wysokim poziomie zarówno merytorycznym jak i kultury osobistej własnej. Dawaliśmy też do zrozumienia użytkownikowi MŁODY 15, iż jakość poglądów prezentowanych przez Niego, wysoce mija się z akceptowanymi tutaj normami. Toczyć spory można w sposób wysoce kulturalny prezentując siłę własnych argumentów. W cywilizowanym świecie tak toczona dyskusja służy podnoszeniu wiedzy wszystkich czytających, jak również zaangażowaniu się w poszukiwania badawcze. Nie sądzę by kogokolwiek interesowało czy Młody 15 ma czas czytać książki czy też nie. Jeśli nie ma się, z braku posiadanej wiedzy, niczego sensownego do dodania należy milczeć z pożytkiem zarówno dla siebie jak też czytających. My też mieliśmy po 15 lat i rozumiemy, że młodość ma swoje prawa, niemniej jednak są pewne granice dobrego smaku, których przekroczenie może się kojarzyć jednoznacznie z brakiem elementarnych zasad dobrych manier. Napomnienia płynące od użytkowników forum powinny spowodować jakąś refleksję, tak się jak widać nie stało, odpowiedzi impertynenckich tolerować na tym forum nigdy nie będziemy. Dlatego też jako moderator oświadczam, że kolejne wypowiedzi nie dotyczące tematu wątku głównego będą natychmiastowo usuwane włącznie z zablokowaniem użytkowników, którzy z uporem godnym lepszej sprawy będą wykraczali w swych wypowiedziach poza zasady tutaj przyjęte.